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MIT ANSTAND DURCH DEN TAG ZU GEHEN

MIT ANSTAND DURCH DEN TAG ZU GEHEN

Fotocredit: Uni Salzburg/Kolarik


KURIER: In Vorbereitung auf dieses Interview ist mir ein alter Refrain eingefallen: „Wir schicken Geld, damit’s uns besser geht“, heißt es im Lied „Warum“, das österreichische Künstler 1985 unter dem Namen Austria for Africa aufgenommen haben. Stimmen Sie dem zu? Dass anderen helfen einem selbst hilft?

Clemens Sedmak: Ich stimme zu, dass anderen helfen einem selbst hilft. Weil man dadurch zufriedener wird und das Gefühl hat, gebraucht zu werden und ein reicheres Leben hat. Ich würde diesen Refrain aber nicht in diesen Diskurs einordnen.


Das wäre auch meine nächste Frage gewesen: Dieser Refrain hat ja etwas Kritisches an sich.

Genau. Da ist gemeint: Man kauft sich ein besseres Gewissen, um sich nicht die Hände schmutzig zu machen. Und  ich meine: Geld schicken ist besser als gar nichts. Aber das hat für mich weniger mit helfen als mit sich freikaufen zu tun.


Geld spenden für das eigene Wohlbefinden: Ist das redlich?

Soweit würde ich nicht gehen. Ich halte es schon für redlich, etwas Gutes tun zu wollen, ohne dabei selber leiden zu müssen. Ich glaube nicht, dass das Verdienst einer Handlung daran bemessen werden soll, wie groß das Opfer ist, das ich mit dieser Handlung bringe. Man kann schon sagen, ich möchte etwas Gutes tun, ohne dass es mir signifikant schlechter geht. Das ist vielleicht nicht heroisch oder moralisch heiligenmäßig, aber sicher wäre es auch, wenn man etwas nur für sich selbst tut, und die eigentlich Betroffenen sind von gar keiner Bedeutung für mich. Aber die Idee, dass ich etwas Gutes tue, damit es mir besser geht und es auch den anderen zu Gute kommt, finde ich nicht verwerflich. Ich gebe Ihnen ein Beispiel: ein früherer Professor vor mir, der sich sein Leben lang mit Philosophie beschäftigt hat und jetzt in Pension ist, hat mir geschrieben, dass er jetzt in einem Pflegeheim aushilft. Er geht dort einmal in der Woche hin. Er ist 72. Die Leute mögen ihn, er mag sie, es macht ihm Freude und es ist gut für ihn. Dass es gut für ihn ist, schmälert nicht das Gute, das er tut. Und ich glaube, eine gute NGO wird sich darum bemühen, dass solche Win-Win-Situationen entstehen. Dass Menschen  ihre Talente und Neigungen so einbringen können, dass sie daran wachsen und blühen und andere in ihrem Wachstum und Blühen unterstützen. Ich denke da immer an den Ignatius von Loyola, der die Jesuiten gegründet hat. Der hat sich gedacht: Jeder Jesuit soll dort hinkommen, dass es seiner  Begabung, seiner Fähigkeit, seiner Gesundheit und seiner Neigung am besten entspricht. Wenn du dort bist, dann kannst du auch am meisten bewirken. Dann geht es dir gut und den anderen auch. Und das soll nicht heißen, dass wir den Wert von Altruismus oder Opfer abstreiten wollen. Das will ich nicht. Ich möchte aber davor warnen zu sagen: Je schlechter es mir beim Helfen geht, desto besser ist die Tat.


Bleiben wir bei der Religion: Ist es richtig, dass man anderen hilft, bloß weil man glaubt, dass Gott einem dabei zuschaut? Wenn ich mich um andere Menschen bemühe, weil ich glaube, ich kann mir mit der guten Tat im Diesseits einen Bonus für das Jenseits erkaufen?

(lacht). Das ist ein bisschen heikel für einen Menschen, der versucht, Christ zu sein, denn wir können nicht leugnen, dass das im Evangelium so steht. In der Bergpredigt finden wir etwa: Euer Vater im Himmel wird es euch vergelten, und er sieht auch im Verborgenen, und wenn ihr fastet oder wenn ihr spendet oder wenn ihr betet, soll das nicht ostentativ in der Öffentlichkeit sein, euer Vater im Himmel sieht das. Wir lesen auch: Ihr sollt euch Schätze im Himmel schaffen, die die Motte und der Rost nicht angreifen können. Das steht so drin. Aber es hat etwas Zweischneidiges. Denn du willst ja nicht den bedürftigen Menschen um deines eigenen Seelenheiles willen instrumentalisieren. Damit hat die Kirche von Anfang an gerungen: Wie kann ich einen Menschen, der sich in einer schwierigen Situation befindet und meine Unterstützung braucht, als Menschen ernst nehmen, ohne ihn als Gegenstand meiner moralischen oder geistigen Ambitionen zu instrumentalisieren? Das beschäftigt uns zumindest seit dem Zweiten Jahrhundert, als die ersten Schriften zu dieser Frage aufgetaucht sind. Oder von einer anderen Richtung aus betrachtet: Es gibt in der analytischen Moralphilosophie die Diskussion, ob die Mutter Theresa eine große Egoistin war. Mutter Theresa wird ja meist, und doch sicher zu Recht, als eine heiligenmäßige Person dargestellt. Sie hat wirklich in einer beeindruckenden Weise gelebt. Aber es gibt diese Diskussion, die Stimmen hervorbringt, die sagen:  Naja, sie hat in jedem Menschen Christus gesehen und dadurch angenehme Erfahrungen für sich herausgeholt. Außerdem glaubte sie an das ewige Leben und war sicher der Meinung, dass ihr dieses Engagement  nicht schaden wird. Diese Diskussion befremdet mich natürlich, weil ich das Mutter Theresa nicht unterstellen möchte. Aber wenn man davon ausgeht, dass das Christentum sagt: Gott sieht im Verborgenen, dann ist das ein Faktor, der immer mitspielt. Es wäre aber ein Missverständnis zu glauben, dass das, was sich Jesus unter einer guten Tat vorgestellt hat, mit dieser Art von Motivation gedeckt werden kann. So wie ich das Christentum lese, hat Jesus die äußeren Kriterien einer Tat ins Innere verlegt. Es gibt ja diese Bewegung vom Äuβeren ins Innere im Christentum, wenn es etwa (wieder in der Bergpredigt!) heisst: Wer eine andere Frau nur lüstern ansieht, hat schon die Ehe gebrochen. Da wird ein äußeres Kriterium ins Innere verlegt. Ich lese das so:  Das reine Herz, um das es geht, wird nicht berechnend den Armen um des eigenen Heils Willen instrumentalisieren. Also die Kalkulation, wie viele gute Taten eine schlechte wettmachen, ist nach meiner Lesart ganz verfehlt.


Für die, die nicht an Gott glauben, gibt es die Seitenblicke: Wohlhabende Menschen machen ihr Engagement gerne publik. Ich denke da an so genannte „Charity-Events“.  Nun ist Gutes tun und darüber reden  wohl besser als nichts Gutes zu tun. Aber wie kommt das etwa bei einer Pensionistin an, die sich 20 Euro von der Mindestpension abzwackt um jenen zu helfen, denen es noch schlechter geht?


Grundsätzlich ist es besser, etwas zu tun, als gar nichts zu tun. Aber allein der Begriff „Charity-Event“ hat etwas Evangeliums-Fremdes. Und wir alle wissen, was so etwas kostet und bis sich so eine Gala rentiert, ist schon viel Geld in Anderes geflossen. Da glaube ich eher an die Kraft des Stillen. Die Kraft, die sich in Gewohnheiten des  Alltags zeigt. Das sind wir schon bei der etwas klischeehaften Mindestpensionistin. Aber wenn jemand das Wenige, das sie hat, teilt, hat das moralisch einen anderen Stellenwert, als wenn einem das gar nicht auffällt, weil man ohnehin so viel hat. Ich denke oft an die vielen Unbekannten, die Gutes tun und nicht berühmt werden.


Kann man das bewerten? Sind die 20 Euro der Mindestpensionistin mehr wert als die Millionen des Milliardärs, weil sie ein größeres Opfer sind?

Es geht um die innere Motivation. Wenn die Mindestpensionistin aus Angst vor der Hölle etwas gibt, aber nicht, weil sie sich von dem, worum es geht, bewegt fühlt, ist es moralisch auch nicht so großartig. Die Größe des Opfers ist nicht ausschlaggebend für die ethische Qualität. Wenn Sie ehrlich sind, ist es auch schwierig, das zu beurteilen. Wenn ich zum Beispiel durch Salzburg gehe, komme ich auf meinem Weg ins Büro an rund 15 bettelnden Personen vorbei. Manchmal gebe ich ihnen etwas, manchmal nicht. Ich versuche zumindest, nicht unfreundlich zu sein und sie zu grüßen. Aber aus welchen Gründe ich etwas gebe, weiß ich selber nicht. Und ich versuche schon, zu reflektieren und mich selbst zu kennen, aber das macht die ethische Einschätzung meiner Handlung schwierig. Wir sind uns doch selbst in vielem ein Rätsel.


Ich habe als Studentin gekellnert. Eine bleibende Erinnerung ist, dass gerade jene, die wirkten, als hätten sie weniger Geld, besonders großzügig mit Trinkgeld waren. Deckt sich meine Erinnerung mit Ihren Erfahrungen?

Ja, bis zu einem gewissen Grad sehr. Ein Faktor ist sicher: Wenn Menschen nicht sehr viel Geld haben, dann wissen Sie das auch zu schätzen denn sie wissen, wie schwierig es ist, sich etwas zu erarbeiten. Sie schätzen Arbeit und Geld anders ein. Großzügige Menschen sind oft dankbarkeitsbegabter und wissen, dass Erfolg sehr viel mit Glück und der Möglichkeit, die richtigen Menschen zu treffen, zu tun hat. Wirklich reiche Menschen haben entweder das Gefühl, sie haben sich alles selbst erarbeitet – das liest man oft in solchen Autobiografien – oder sie leben in einer ganz anderen Welt. Sie leben in einer Klischeewelt , wo es den „armen, aber glücklichen Menschen“ gibt. Mir fällt da der Bawag-Prozess ein, wo sich der Herr Flöttl beschwert hat, dass es so anstrengend sei, sechs Wohnsitze zu haben. Da kann man fast Mitleid haben.


„Geld macht nicht glücklich“: Das hab ich noch nie von jemandem gehört, der kein Geld hat.

Dazu gibt es klare Studienergebnisse. Zusammenfassend: Geld macht nicht glücklich, aber kein Geld zu haben kann sehr unglücklich machen. In der Regel steigt das persönlich empfundene Glück  bis zu einem Jahreseinkommen von 60.000 Euro. Darüber hinaus macht es keinen signifikanten Unterschied.  Clemens von Alexandrien hat Ende des Zweiten Jahrhunderts eine Schrift verfasst:  Welcher Reiche wird gerettet werden? Er hat in Alexandria, einer der damals reichsten Städte der Welt, gelebt und sich die Frage gestellt: Kann ich Christ und reich sein? Es hat die Frage zu schnell beantwortet mit: so lange ich ein bisserl teile, ist alles in Ordnung. Das hat den Ton danach bestimmt. Er war Realist und hat auch geschrieben: Wenn ich nicht eine gewisse materielle Sicherheit habe, kann ich kein tugendhaftes Leben führen. Das ist bitter. In der Armutsforschung ist das eine der größten Herausforderungen: Wie kann ich, wenn ich von Armut betroffen bin, ein Leben nach wohlbegründeten moralischen Standards führen? Ich gebe Ihnen ein Beispiel: die alleinerziehende Mutter will ihren Kindern ein schönes Leben ermöglichen, mit Weihnachtsfest, Geburtstagsfest und Urlaub. Sie kann es aber nicht. Zudem lebt sie unter groβem Druck und verliert vielleicht manchmal die Nerven. Da tun sich Leute, die über materielle Sicherhit verfügen, leichter, bestimmte sozialverträgliche Verhaltensweisen an den Tag zu legen. Deshalb glaube ich an eine vernünftige Mindestsicherung, die diesen Namen verdient – im Interesse von uns allen.


Immer, wenn wir von Rezepten für ein gutes Leben hören, hören wir, dass Erfüllung darin liegt, anderen zu helfen. Wie genau sieht das aus?

Für mich ist ein gutes Leben ein anspruchsvolles Leben. Ich verwende dafür gerne das Wort Lebenstiefe. Wenn man pubertierende Kinder hat ist das nicht unbedingt lebensqualitätsmaximierend. Man will es nicht missen, aber es ist nicht der leichteste Weg. Oder wenn Eltern schwächer werden. Es ist nicht der leichteste Weg, aber Teil dessen, was etwas kostbar werden lässt. Es trägt zur Lebenstiefe bei. Und ich glaube, für ein gutes, erfülltes Leben, ist der Blick auf andere notwendig. Martin Luther hat den Begriff vom in sich hineingekrümmten Leben geprägt. Das ist eng, ängstlich und dadurch wird die Welt klein. Ich habe dann wenig Sinnerlebnisse. Wenn dir jemand dankbar ist oder dir sagt: Das war für mich eine gute gemeinsame Zeit, dann ist das ein Sinnerlebnis, das man nicht haben kann, wenn man nur für sich lebt. Daher glaube ich auch, und es wurde auch von mehreren Studien bestätigt: Das Glück hat viel mit Tätigkeit zu tun. Und auch mit Tätigkeit für andere. Wobei, und auch da hat Aristoteles Recht, die Tätigkeit mit mir zu tun haben sollte. Wenn ich nicht musikalisch bin (was der Fall ist) und mich in einem Waisenhaus engagiere, wo ich den Kindern Lieder vorsinge, ist das keine Win-Win-Situation. Da könnte ich schon eher über Hegel und Kant mit den Kindern reden. Lachen Sie nicht! Die großen Fragen des Lebens interessieren auch Kinder!  Ich gebe Ihnen ein Beispiel von einem Philosophieprofessor von der University in Notre Dame in Indiana: Der hat gesagt, ich würde gerne etwas für die Wohnungslosen machen, aber das einzige, was ich kann, ist Philosophie. Also hat er mit ihnen ein Buchprojekt gestartet: Seit 1997 bereits zwanzig Mal. Dabei lesen die Seminarteilnehmer 12 Bücher, große Texte, von Sokrates bis Shakespeare oder Jefferson, und danach wird darüber diskutiert. Die Wohnungslosen waren dankbar, einmal in nicht in einen Kurs gesteckt zu werden, wo sie wieder einmal lernen, sich richtig zu bewerben oder Ähnliches. Und vor allem waren sie dankbar, weil alle Beteiligten im selben Boot saßen, denn es geht um zutiefst menschliche Fragen, die uns alle berühren, etwa: Soll man anderen verzeihen?  Zusammenfassend: Ich glaube daran - es ist gut für ein erfüllendes leben, mit Blick auf andere zu leben.


Als wir unser Interview ausgemacht haben, haben Sie mir ein „Happy Weekend“ gewünscht. Ich fand das bemerkenswert, dass Sie das so unbeschwert gesagt haben, ganz ohne Einschränkung.

Odo Marquard schreibt in seinem Buch „Diätetik der Sinnerwartung“, dass sich die Menschen vom Glück immer so etwas Riesengroßes erwarten. Ich denke dabei immer an meine Großmutter, die gesagt hat, es genügt, mit Anstand durch den Tag zu gehen und die Aufgaben, die man hat, zu erfüllen. Das ist dann in Summe der Sinn des Lebens. Das ist ähnlich mit dem Glück. Zu sagen: Ich sage Ja zum Leben, ohne dass dieses Leben etwas Außergewöhnliches bieten muss. Das ist Glück. Manche Menschen haben unglückliche Urlaube, weil sie viel zu hohe Erwartungen haben. Das ist Glücksstress. Das ist vergleichbar mit dem Helfen. John Locke hat gesagt: Wenn ich mich frage, ob ich glücklich bin, höre ich auf, es zu sein. Bei der Überreflexion besteht die Gefahr, dass dem Helfen die Selbstverständlichkeit genommen wird. Ein klassischer Text der westlichen Tradition ist das Gleichnis vom barmherzigen Samariter in Lukas 10: Dieser Samariter ist auf Geschäftsreise und sieht jemanden, der im Straßengraben liegt. Und dann kümmert er sich eben. Aber er hat den Verletzten nicht gesucht, um sich Sinn aus seinem Leben herauszupressen. Und das macht die Geschichte  so glaubwürdig für mich, hier findet keine Instrumentalisierung des Verletzten statt.  Das überzeugt mich. Du lebst dein Leben  - und zwar so, dass du mit einer gewissen Selbstverständlichkeit die Aufmerksamkeit nicht verlierst, die Not anderer zu sehen. Daran scheitert es oft bei uns. Wenn Menschen in der Großstadt in Not sind und keiner kümmert sich. Ein gutes Leben hat damit zu tun, es nicht so schnell zu leben, dass man die Aufmerksamkeit für andere nicht mehr aufbringen kann.

 
Zur Person:
Der Philosoph und Theologe Clemens Sedmak wurde 1971 in Bad Ischl, Oberösterreich, geboren, ist verheiratet und hat drei Kinder. Er studierte Theologie, Philosophie, Christliche Philosophie und Sozialwissenschaften in Innsbruck, Linz, New York und an der ETH Zürich. Der Dreifach-Doktor Sedmak ist Leiter des Zentrums für Ethik und Armutsforschung der Universität Salzburg, Präsident der „Salzburg Ethik Initiative“ und lehrt Sozialethik an der University of Notre Dame in den USA. Er schrieb zahlreiche Bücher, u. a. „Geglücktes Leben. Eine Ethik für meine Kinder“.
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